Президент KSE Павел Шеремета и журналист НВ Александр Пасховер нашли, о чем расcпросить Чрезвычайного и Полномочного посла Словении в Украине Наташу Прах. Молодая женщина пережила со своей страной войну и мир, обнищание и процветание. Она называет Словению красивой и компактной, а Украину — красивой и комфортной. На первый взгляд, в этих определениях нет никакой разницы, но она есть. Дочитав до конца, вы это поймете, как поняли это мы, а может, и еще глубже.
Пасховер: Я почитал, в каких условиях рождалась независимость Словении, и нашел много общего с украинскими событиями как прошлых, так и сегодняшних времен. Словения была вынуждена защищать свою независимость с оружием в руках, держа оборону против так называемой Югославской народной армии. Где вас застигли события 25 июня 1991 года, в частности десятидневная война? Что она значила для вас и вашей семьи?
Посол: Все делают акцент на 25 июня. Но до этого было немало важных событий. В 57‑м номере журнала Новая ревиа словенские гуманисты, философы, социологи, юристы опубликовали национальную программу. Это был 1987 год. И то была программа построения демократической, независимой Словении. Два года спустя, в 1989‑м, словенская интеллигенция написала и опубликовала так называемую Майскую декларацию. Там уже было четко артикулировано требование независимости в демократической стране. Затем состоялись демократические выборы, на которых победила коалиция демократических, тогда оппозиционных партий DEMOS. И уже в 1990 году состоялся референдум, на котором большинство словенцев проголосовали за независимость. 95% от тех, кто пришел на голосование, и 88% от общего количества избирателей. У меня приятные воспоминания о 25 июня 1991 года. Я студентка юрфака. Моему папе — он сейчас на пенсии, а тогда работал режиссером национального телевидения — доверили прямую трансляцию провозглашения независимости на центральной площади в Любляне. Поэтому в этот день для меня было важно посетить отца на его работе. Я горжусь историческими кадрами, когда впервые подняли словенский флаг. Это была его работа. Следующий раз я увидела отца, когда он пришел разбудить меня, потому что югославская армия начала бомбить аэропорт недалеко от нашего дома и телевизионную башню. Началась война, и мы были вынуждены прятаться в подвале. Слишком большой страх не ощущался. Первая реакция — вообще не страх, а какая-то злость на тех, кто хотел нам этой агрессией попортить жизнь. У нас возникла решимость, что мы будем этому сильно сопротивляться.
Шеремета: В чем залог вашей победы?
Посол: В единстве людей и всех политических сил. Плюс наши вооруженные силы были хорошо подготовлены. Они дали отпор. Когда югославская армия, которую мы больше не называли народной, поняла, что мы готовы серьезно защищать нашу страну, тогда начались переговоры с помощью Европейской комиссии по перемирию. Уже в октябре югославская армия полностью покинула Словению. Мы де-факто получили контроль над нашей территорией. Следующей была волна международного признания. Кстати, Украина одна из первых членов ООН признала в начале декабря 1991 года независимость Словении.
Пасховер: Словении в наследство после распада Югославии отошла львиная доля экономики. Ведь в старые времена в маленькой Словении, где проживало менее 10% населения Югославии, формировалось более 20% национального ВВП.
Посол: И треть экспорта.
Пасховер: Означает ли это, что Словении повезло, и сегодняшний экономический результат можно объяснить мощным “социалистическим” наследством?
Посол: Это не так. Первые годы были очень сложные. Распад СССР не так сильно сказался на нас, но мы полностью потеряли рынок бывшей Югославии. К тому же там шла война. Мы приняли почти 100 тыс. беженцев с Балкан (5% населения страны). Уровень жизни упал. Нужны были большие усилия институтов, бизнеса, предприятий, людей, чтобы повысить конкурентоспособность нашего бизнеса, чтобы он мог пойти на рынки Западной Европы, чтобы ВВП пошел вверх, чтобы привлечь иностранные инвестиции, поставить Словению на карту туристических маршрутов. Я не могу сказать, что нам повезло.
Шеремета: Я знаю Словению по нескольким компаниям, в том числе из моей образовательной отрасли. Я вижу вот какие два важных фактора конкурентоспособности. Первый фактор, о котором говорила словенский профессор, доктор Даница Пург: наш рынок слишком маленький для чего-либо. И второй фактор — надо сделать предложение миру соответствующего уровня. И третье, что поражает,— английский язык. Мы в декабре 2014-го всей семьей потерялись в Словении. Это было на Рождество. Выпало немало снега. Мы хотели в Шкофья-Лока заехать на машине, но потеряли ориентир. Въехали в какой-то тупик. Идет человек. Я начал вспоминать все знакомые мне словенские, хорватские слова. А он мне говорит: — Hi guy, are you lost? — Are you manager? — No, I”m forester. Я был поражен. То есть для того, чтобы что-то предложить миру, желательно говорить с ним на одном языке. И не только на английском, но и немецком.
Посол: Всю свою историю мы жили в окружении больших народов. Если мы хотели сохранить себя, мы должны были понимать их и наладить с ними коммуникацию. Мое поколение начало учить английский с 10-11 лет. И это было “по-серьезному”. Потом достаточно стремительно добавлялись немецкий, французский, итальянский, даже испанский языки. Конечно, мы все говорили на хорватском, сербском. К тому же, даже во времена Югославии, в отличие от СССР, наши границы были открыты. Мы могли путешествовать и развивать экономические связи с другими странами. Мы имели иностранную литературу, телевидение, богатый культурный обмен.
Шеремета: Когда была поставлена цель присоединиться к ЕС и НАТО?
Посол: Когда только появилась идея независимости. То есть 1987 год. Уже тогда стало очевидно, что мы хотим стать частью Западного мира, ЕС и НАТО. Сразу после провозглашения независимости мы дали понять Европейскому Союзу, что у нас есть заинтересованность стать его членом.
Шеремета: И всегда находили национальный консенсус по этому вопросу? Левые-правые — все?
Посол: Да. И это было также важно. Когда мы проводили реформы, политики, все правительства разъясняли населению их суть. Потому что, как вы понимаете, люди чувствительны к этим реформам. Но население никогда не проявляло слишком сильного негатива. Какого-то сопротивления. Потому что была цель. Мы понимали, что мы идем к ней вместе.
Пасховер: Вы сейчас за одну минуту надавили на все болевые точки Украины.
Посол: Когда я общаюсь со своими коллегами из Украины в политике, в обществе, я всегда подчеркиваю: если мы что-то можем посоветовать Украине, то это — время объединиться. Мы успели объединиться для: а) независимости; б) ЕС. Было трудно. Где-то страшно. Но у нас были vision, решимость, единство, храбрость. Провели ряд реформ, направленных на стабилизацию макроэкономики, уменьшение инфляции, повышение конкурентоспособности и укрепление национальной валюты. Налоги стали прозрачные и стимулирующие. Приватизация. Денационализация. Один из первых законов, который приняла независимая Словения,— возвращение того, что национализировала коммунистическая Югославия после войны и в начале 1950‑х годов. Это был первый пакет реформ, после которого провели реформы, нужные для вступления в ЕС, НАТО, для введения евро, вступления в Шенгенскую зону и тому подобное.
Шеремета: По этому поводу у меня есть одна словенская история. В 2008 году уже упомянутая мной Даница Пург, президент Bled School of Management, проводила панель Centre European Management Development Association. Кстати, маленькая страна, маленькая школа — лидерская роль. Россия, Польша, Венгрия всегда хотели играть такую роль. Украина — никогда. Итак, продолжается дискуссия, и профессор Пург говорит: “Вот здесь у нас будет второй корпус школы, который мы открываем в октябре”. А это было начало апреля. Я смотрю в окно — а там только ров, заполненный водой. Я говорю: “It doesn’t look like”. Ее ответ: “I don”t care. Я сказала строителям, что уже пригласила президента на открытие”. Итак, я хочу подчеркнуть, что успех словенцев — не просто консенсус или амбициозная цель, это очень жесткая дисциплина. Это не падает с неба и это точно не из разряда “повезло”.
Пасховер: Обычно таким странам, как ваша, говорят: она маленькая — всего 2 млн человек. Они там друг друга знают. Означает ли это, что в маленькой стране все делать легче?
Шеремета: Вот Александр все время убеждает вас, что вам повезло.
Посол: (Смеется) У маленькой страны также маленькие ресурсы. Но, конечно, Словения в 1991 году была совсем в другом состоянии, чем Украина. В прошлом году мы праздновали 25-ю годовщину независимости. Мы подготовили собственный анализ. Мы спрашивали самих себя, успели ли сделать то, к чему стремились? Ответ подавляющего большинства граждан и моей семьи: “Да! Успели.” Мы гордимся нашей страной. Она является демократической, экономически развитой, с высоким уровнем социальной безопасности. Словения входит в десятку самых безопасных стран мира. Экологически чистая. Мы сделали все правильно. Но необходимо быть также критическими и амбициозными. Теперь хочется, чтобы Словения уделяла еще больше внимания и образованию, новейшим технологиям, чтобы она смело заходила на международные рынки.
Шеремета: Я абсолютно согласен с этим: больше знаний, больше лидеров, больше храбрости. Но как насчет “больше денег”? Ведь банковский сектор Словении немного медлит с реформированием. Не так ли?
Посол: В банковском секторе после кризиса 2008 года были проведены реформы. В первую очередь мы очистили его от плохих кредитов. Ликвидировали два банка. Долги реструктуризировали и докапитализировали банковский сектор почти на €3,5 млрд. Сейчас начался процесс приватизации Нового Люблянского банка. Это крупнейший словенский банк. Иностранцы активно участвуют в приватизации.
Пасховер: В прошлом году, в ноябре, в интервью газете Экономические известия вы сказали, что товарооборот между Словенией и Россией упал на 38%, но антироссийские санкции повлияли лишь на 1% потерь. То есть оснований говорить, что словенский бизнес страдает именно из-за санкций, нет. А значит и причин для их отмены не может быть.
Посол: После оценки того, насколько наши (европейские) санкции влияют на прямой экспорт Словении в Россию, стало очевидно, что влияние не слишком большое. В результате российских контрсанкций больше всего пострадали наши сельхозпроизводители. Но главная причина общего спада — экономическая ситуация в самой России. Мы поддерживаем политику санкций, пока Минские соглашения не будут полностью реализованы. Здесь нет никаких сомнений.
Пасховер: Как и где можно почувствовать деловую активность словенского бизнеса в Украине?
Посол: В лучшие годы наш товарооборот составлял более €300 млн. После событий 2014 года спад был большим. Но с 2015-2016 года мы видим, что падение приостановилось. И даже наметился рост. Все словенские компании, которые работали до кризиса,— а это примерно 40 компаний — остались на рынке. Но я очень рада, что начали заходить новые компании. В первую очередь это IT, которые поняли, что для них есть немало возможностей в сельском хозяйстве, активно работают компании в области экологии — очистка воды, переработка мусора. Также компании по производству альтернативных источников энергии. Это три направления, которые они сейчас усиливают Пасховер: Вы довольно часто ездите в командировки в зоны АТО. Зачем? И что вы увидели там такого важного, о чем хотелось бы рассказать?
Посол: Это достаточно напряженные поездки. Потому что ты понимаешь: то, что происходит на востоке Украины,— это война, это внешняя агрессия. Ваши военные выполняют там действительно колоссальную работу. Моя последняя поездка была в Мариуполь и Новотроицкое. Меня поразило, насколько те люди солидарны друг с другом. Это то, что мы чувствовали во время войны в Словении. Как люди готовы друг другу помогать. Когда я это вижу, то понимаю, что Украина может и будет себя защищать. И эта агрессия извне не сможет победить. Люди настроены защищать свою землю. Они успеют.
Помощница посла (поправляет): Вы имели ввиду “у них выйдет”.
Посол: Да-да, извините.
Пасховер: “Они успеют” — лучше. Можно все делать правильно и не успеть. Вот Украина уже 25 лет что-то делает.
Шеремета: Наоборот — 25 лет не делает.
Пасховер: Имитирует работу. Вопрос успеть для страны — более чем актуален.
Шеремета: Вы очень хорошо знаете Украину. Вы работаете здесь очень давно. Что вам нравится в Украине?
Посол: Первое: воочию видеть, как меняется страна, а меняется она к лучшему. Украина — славянская страна. Я чувствую себя здесь комфортно. У меня много друзей. Страна красивая. Думаю, в будущем это один из самых интересных туристических маршрутов Европы.
Пасховер: Какие ваши любимые места в Украине?
Посол: Кроме Киева, наверное, Львов. Он быстро развивается. Я надеюсь, в этом году мои родители приедут сюда. Лет десять назад они были во Львове. Я хочу им показать, как кардинально изменился город. Я очень люблю здешнюю природу. Мне не хватает гор, но у вас есть простор. Когда у меня есть время, люблю взять своего коня, поехать верхом. Взять собаку куда-то в поля. И ты не видишь ничего, кроме горизонта.
Пасховер: А в Словении?
Посол: Мой дом. (Смеется). Мой город — Крань. Словения — компактная страна. Больше всего я люблю у нас горы. Альпы. Чисто. Спокойно.
Пасховер: А есть ли у вас любимые места в мире?
Посол: Сложный вопрос. Наверное европейские столицы. Они такие разные. Там можно почувствовать, какая Европа крепкая в смысле ее истории, культуры, технологически и интеллектуально.
Пасховер: Последний вопрос: чему украинцы могут поучиться у словенцев, а словенцы — у украинцев?
Посол: Я думаю, что словенцы могут поучиться у украинцев тому, сколько внимания вы уделяете друг другу, дружбе. У меня в Словении есть хорошие друзья. Но так как украинцы относятся к дружбе, такого в Словении нет. Вы, наверное, с этим согласитесь?
Шеремета: Да, могу подтвердить. Хотя в Словении этого [дружности] больше, чем в Австрии.
Посол: Чему украинцы могли бы научиться у словенцев? Как вы уже поняли, я с большим трепетом отношусь к природе. У вас очень красивая страна, природа. Но надо к ней относиться аккуратнее.
